#игрывклассики: Беседа с Джанни Франчесетти

Нина Соловьёва: В это раз мы начинаем встречу с человеком, которого я очень люблю и очень уважаю. Это Джанни Франчесетти. Я попрошу его рассказать что-нибудь о себе. Джанни у нас есть первый вопрос. Он касается того, как ты переживаешь себя как гештальт-терапевта и психиатра одновременно. Может быть ты немного расскажешь о себе? О том как устроена твоя практика? О том как ты сочетаешь в себе эти две модели работы с людьми: медицинскую и  нашу, гештальт-терапевтическую

Джанни Франчесетти:
Спасибо, Нина, в твоём приветствии я почувствовал твоё увлечение. Я благодарю тебя за это приглашение. Спасибо, Карен за приглашение, которого я встречаю таким образом сейчас впервые. Спасибо за работу которую ты делаешь.

Спасибо, Инна, которая меня переводит и если есть какие-то вопросы, то остановимся и объясним. 

И добрый вечер всем, я вижу некоторых из вас поскольку вас очень много и я вижу только некоторые экраны, которые светятся. 

И я надеюсь на возможность встречи с вами, поскольку я здесь на северо-западе Италии, И говорю с вами при помощи экрана на котором, я надеюсь, вы все видите меня. 

Что касается твоего вопроса, Нина, как я объединяю то, что я психиатр и гештальт-терапевт. Я могу вам сказать, что сегодня для меня очень просто и естественно удерживать вместе эти две части. Эти две части моей личности и мои профессиональные и социальные роли.
Я думаю, что мне понадобилось минимум 10-15 лет для того, чтобы соединить их вместе. 

Первое своё образование я получил как психиатр с биологической стороны психиатрии. И только благодаря своей встрече с феноменологической психотерапией мне удалось совместить эти представления о психиатрии и психотерапии. И только благодаря феноменологической психопатологии мне удалось совместить эти две стороны.
Даже скажем так, то что мне удалось принести в психотерапию — это именно  вклад феноменологической психопатологии, которую я приношу и объединяю с психотерапией.

Именно то, что изначально у меня есть отношение как психиатра и феноменологического психопатолога — это то, благодаря чему мне удалось развить и разработать психопатологию специфически гештальтистскую. Это то, что 15 лет назад казалось немыслимой невозможной вещью. И которая в настоящее время является одной из интересных и  увлекательных полей исследования. 

Есть очень важная вещь, которую можно сказать о психиатрии в Италии, которая  делает итальянскую психиатрию уникальной в мире. Потому что Италия это единственная страна, которая закрыла психиатрические больницы. В 1978 году, сорок один год назад, благодаря психиатру Франко Базалья были закрыты психиатрические учреждения. И это единственная страна в миру у которой больше нет психиатрических больниц.  Поэтому можно сказать что Италия это страна, где феноменологическое отношение было очень сильным. И это феноменологическая психиатрия в которой преобладает феноменология, в которой преобладает субъективность. И это место, где мой фон как психиатра, и мой фон как психотерапевта спокойным образом объединяются. 

Нина Соловьёва: Один наш коллега пару дней назад, когда прочитал анонс встречи, писал, что итальянцы один раз обожглись, ошиблись с идеей шизофреногенной матери. Я сейчас вспомнила об этом, когда ты мне говоришь о феноменологии психопатологии. Мать которая генерирует шизофрению. 

Я так понимаю, что это была реакция на страх, что занимаясь феноменологией психопатологии, не уходим ли мы от биологии психопатологии? У любого психиатрического страдания есть биологическая основа и многие коллеги возмущаются, что это психологизация психиатрии. 

Джанни Франчесетти:
Я думаю, что это очень старая дихотомия и именно та дихотомия, которую гештальттерапия стремится преодолеть. Среди этих дихотомий есть многие… те, что относятся к биологии и социуму, и эта одна из них. Если же мы будем подходить с холистической точки зрения и уйдем от того как Декарт говорил об этой двойственности. И будем говорить, что у любого состояния души есть биологическая основа и не может быть иначе. Когда, я влюбляюсь, окситоцин  поднимается. Когда у меня  депрессия — серотонин понижается. И если я подхожу к пациенту с фармакологической точки зрения, то я смотрю на один из аспектов. Когда я подхожу с психотерапевтической точки зрения, то рассматриваю другой из аспектов. Но это лишь разные подходы, но пациент, и я, и кто угодно представляет из себя все вместе взятое. 

Нина Соловьёва: Да, мне тоже так кажется. Но мы сталкиваемся с тем, что множество студентов и терапевтов на сегодняшний день говорят, что гештальт-подход не приспособлен для работы с клиническими случаями. Я знаю, что ты тот человек, что развивает гештальт-подход в клиническом аспекте. Что ты видишь, как потенциал, возможность работы для работы с людьми с психопатологией. На что ты опираешься, когда ты говоришь что гештальт-терапевт может смотреть на человека с другой стороны, не медицинской, и работать с ними. 

Джанни Франчесетти: 

Я думаю, что в работе в перспективе  гештальт-подхода в клинике, в том числе и пациентами со сложными расстройствами, в том числе с психотическими. Я думаю, что границы, ограничения здесь не находятся  в гештальт-терапии. Я думаю, что в истории гештальт-терапевты были далеки от академий, от психопатологии и от медицины. Потому что с точки зрения эпистемологической работа отличается от медицинской. И исторически между этим была дистанция. Я думаю, что теория гештальт-терапии как раз приспособлена к клинической работе. И я считаю, что терапевт, который работал бы в клинических ситуациях, должен быть подготовлен и в рамках гештальт-терапии имея специфическое образование и подготовку для работы в клинике. Я понимаю, что центральное положение гештальт-терапии связанное с теорией self позволяет как раз понимать психопатологию чрезвычайным образом. Позволяет понять, что в психотическом переживании мы не имеем возможности возникнуть как определенное self. И работа, связанная с присутствием терапевта, это работа, которую мы можем делать, когда оказываемся в тех территориях, которые связаны с психотическими переживаниями. То, что меня поддерживает, и происходит как из гештальта, так и из феноменологии, когда я работаю с клиникой, в том числе и с серьезными расстройствами, это то — чтобы не происходило, это имеет смысл. Например, потому что обсессивный симптом который мы воспринимаем или пациент приносит как что-то не имеющее смысла.

 Серьезная депрессия, которая появляется практически внезапно, в один день, не имея каких-то причин определенных. Я могу подойти к этому говоря, что это биологические переживания, которые не имеют никакого смысла. И таким образом, раз это не имеет смысла, то не имеет смысла чтобы я даже и слушал пациента. Я могу начать думать,  о фармакологическом лечении другого типа. Но если я подхожу с той точки зрения, что то, что переживает пациент, имеет смысл, которого ни я, ни пациент пока еще не понимаем, тогда и начинается исследование. И огромное различие в этом, что если я подхожу с той точки  зрения, то первый эффект что я получу — это передать —- что есть нарушение, дефект, что он ошибается, что он не такой. Опасность заключается в том, чтобы оставить пациента еще более одиноким. А в свою очередь одиночество является большим порождающим фактором к созданию переживания. Таким образом, подход связанный с непризнанием и невидением смысла того, что происходит с пациентом порождает страдание пациента. 

Нина Соловьёва: Сейчас появляются слова, которые ты используешь все время, чтобы объяснять свою территорию, то как ты видишь работу гештальт-терапевта. Это присутствие, сострадание, страдание — психологическое страдание, И слово, которое еще не появилось, но заявлено в нашей теме — это боль. Если ты можешь больше объяснить об этом. Ты говоришь, да, мы встречаем нашего клиента, который может быть пациентом какого-то психиатра, у которого есть диагноз. И наша задача не сказать: “Ооо, он болен и разговаривать не имеет смысла, ему нужно пить таблетки”. Наша задача как гештальт-терапевта обнаружить какого рода self проявляется на границе контакта и как организованы его присутствие или отсутствие в контакте. И ты говоришь, что психопатология это часто отсутствие, невозможность вступить в контакт и пережить контакт. 

Джанни Франчесетти:
Да, У меня есть видение действительно, терапии и терапевтической работы, которая позволяет вернуться немножко к заявленной теме как “игра в классики”. И я попробую описать как я вижу игру в классики с точки зрения клиники. 

Игра начинается с того, что нас бросают на эту планету. И есть множество историй связанных с тем, как нас бросили на эту планету. Но то общее, что имеют эти истории — это боль, которая связана с тем, что мы живы. И это очень серьезная вещь. Потому что мы сталкиваемся с отделением, со смертью, с болезнью, жестокостью природы. С жестокостью людей по отношению к людям. Тот момент, когда человек изгоняется из рая в Библии. Там говорится, будешь давать жизнь в боли, и будешь добывать хлеб с болью. Боль жизни, существования — это боль существования. Это не психопатология. Если умирает человек, которого я люблю и я испытываю боль, то это не психопатология, это боль бытия. Для меня боль — это экзистенциальная боль. И в таком случае — что же такое психопатология? 

Боль это переживание, как и многие другие. И когда боль превосходит те пределы, которые я могу пережить и пройти, появляется потребность в том, чтобы рядом был тот, с кем я могу пройти и пережить это. Посмотрим на ребенка, который падает и ушибается, он смотрит и находит мать, которая подходит и помогает ему преодолеть боль. Если боль чрезмерна и нет отношенческой поддержки, то надо мной либо преобладает боль, либо я использую эволюционные механизмы, которые позволяют мне уменьшить ее, позволяют мне не преодолеть ее, а отложить в сторону. Та боль, которую я откладываю в сторону становится частью моего переживания, моего опыта, которую я не чувствую. Это слепая и глухонемая зона. Там я отсутствую. Там где я встречаю других в этой области — говоря гештальтистскими терминами — я прерываю контакт. Таким образом, та боль. которую я не могу пережить — я диссоциирую, откладываю в сторону для того, чтобы иметь возможность продолжать, для того, чтобы иметь возможность жить дальше. У меня есть множество способов как отложить ее в сторону. То, каким образом я откладываю боль в сторону — это все формы психопатологии. Я это то, что является переживанием, страданием? У вас есть другое слово для обозначения страдать, переживать. В латыни, английском, итальянском, французском — страда   Как например, в английском страдание, переживание — это suffering Это слово, которое родом из латыни и состоит из 2 слов  sub (под, ниже) и ferre (носить). *От лат. sufferre «подставлять (для побоев); выдерживать. Это означает нести на себе. Поэтому если я переживаю боль, и у меня нет достаточной поддержки, чтобы пройти ее, пережить и прожить. Нет отношений которые позволили бы пройти и пережить её. Я взваливаю ее на себя, я упаковываю ее таким образом, чтобы было возможно нести ее. И я буду нести ее на себе как депрессивное переживание или расстройство, или как тревожное расстройство. Поэтому психопатология это не боль, а боль, которая не пройдена из-за недостатка поддержки. И в этом смысле это отсутствие. 

Нина Соловьёва: Нам пишет наша слушательница: “Любое прерывание контакта организуется в психопатологию?” Если регулярно прерывать контакт со своей болью, ты предполагаешь, что это организует психопатологию — отсутствие в контакте. 

Джанни Франчесетти:

Я бы сказал так, что прерывание контакта это та форма, в виде которой в общении проявляет себя психопатология.

Нина Соловьёва: Пришло сообщение, что некоторые тяжелые психиатрические заболевания начинаются с прерывания контакта, эндогенно, из биологического ключа. Пока ты описываешь отношения психопатологии и боли, и я склонна здесь с тобой согласиться. Если мы испытываем боль, не можем ее пережить, если нам не хватает окружающей поддержки для того чтобы это пережить. Нет контакта, чтобы ее пережить. Мы организуем некоторую форму психопатологии.

Джанни Франчесетти:
Это снова вопрос, который основывается на картезианской дихотомии. Когда у меня есть пациент с серьезной глубокой депрессией. У меня сегодня была пациентка у которой два с половиной года назад была серьезная депрессия с серьезным риском суицида. Ко мне направила ее коллега, которая работала с ней психотерапию отправила ее ко мне как к психиатру за фармакологическим лечением. Я назначил фармакологическую терапию этой пациентке. Но ни я, ни ее терапевт не понимали, откуда возникает эта тяжелая форма депрессии у этой пациентки.  Ничего очевидного не произошло, что могло бы это вызвать. Поэтому ясное дело, что была назначена фармакологическая терапия. Это была сложная длительная терапия со сменой препаратов и которая была в очень тяжелом состоянии в течении полутора лет. Около года назад ей стало лучше, постепенно ей становилось лучше, и теперь она довольно хорошо себя чувствует. То, что выяснилось в психотерапии, и то что она смогла осознать и что нам стало понятно, это то, что 2 года назад без того, чтобы я или ее терапевт осознали это. Две темы появились в поле в ее жизни. Без того, что мы это осознали. Одна из этих тем, это отказ от реализации себя в работе. И вторая тема — это невозможность иметь детей. Но об этих вещах стало возможно говорить только сейчас, два года спустя. И благодаря им становится понятен смысл того, что произошло 2 года назад. Но оба воздействия — и психотерапевтическое, и фармакологическое, и тот, и другой,-  было очень важно. Это два способа рассматривать один феномен, а феномен один и тот же, что пациенту плохо. Называя депрессией эндогенной — это определяет психиатр, не пациент. Потому что называть депрессию эндогенной — это отказываться от поиска смысла того, что происходит, экзистенциального смысла происходящего. Поэтому мое видение — это не отрицать биологию, биология — это и есть жизнь. Моя позиция в том,  чтобы не противопоставлять биологию бытию. Потому что двойная нить ДНК, это результат отношения. 

Нина Соловьёва: Это поэтично

Джанни Франчесетти: Биологически поэтично. 

Нина Соловьёва: Я уже сдалась дихотомии, но у меня есть комментарии. Спрашивают: “есть ли у тебя пациенты или клиенты не с депрессией, не с обсессивно-компульсивным расстройствами, а шизофрения, тяжелые биполярные расстройствами. Относишься ли ты к ним также, сочетая эти методы?”

Джанни Франчесетти:

В моем опыте у меня есть пациенты разного типа. Среди них есть также  пациенты с психотическими расстройствами шизофренического типа. Чем в большей степени представлена психотическая составляющая, тем меньше я работаю один с пациентами. Поэтому здесь есть различие в том, как я организую сеттинг работы. Потому что, чем в большей степени переживание является психотическим, тем больше мне нужно почувствовать корни и поддержку в общении с другими профессионалами с точки зрения практической и терапевтической. С точки же зрения чисто психопатологической, чем в большей степени поле является психотическим, тем мощнее силы и тем легче потерять себя или потерять пациента и тогда мне нужна третья сила. и это может быть хорошая команда, хороший супервизор, хорошая теория, хорошее учреждение на которое мы можем опереться в случае кризиса. Поэтому конечно работа с пациентами у которых присутствует и проявляется психотический компонент отличается от работы с пациентами у которых этого нет. 

Нина Соловьёва: Как ты думаешь с такими пациентами и пациентами с депрессией достаточно ли сеттинга одного раза в неделю, как принято в основном в нашем сообществе. 

Джанни Франчесетти:
Это зависит от разных случаев. Бывают такие случаи с психотическими пациентами шизофренического типа когда один раз в неделю даже слишком  много. В других случаях бывают пациенты которые нуждаются во встречах чаще чем раз в неделю, во всяком случае в каком-то периоде. Поэтому я бы сказал, что частота встреч зависит от ситуации, которую приносит пациент в большей степени, чем от типа диагноза. 

Нина Соловьёва: Ты сказал только что, такую интересную вещь. мне показалось, что она сейчас важна для наших дальнейших рассуждений.  О том, что чем больше психопатологии, чем более психотичен пациент, тем более ты боишься потерять себя. И тогда я думаю о твоей идее эстетики как впечатлённости, включенности переживаний в то, что происходит между нами. И насколько терапевт может может быть захвачен переживаниями связанными с появлением клиента в его реальности.
Традиционно эстетика считается принадлежащей миру искусства, но у тебя другое на это счет мнение и не только у тебя.

Джанни Франчесетти

Да, я сказал, что в чем большей степени проявляются психотические особенности пациента, тем в большей степени я боюсь потерять себя или потерять его. Одно из спасительных действий отдалиться от этого пугающего поля, оставаться на наибольшей дистанции от него. И мы это делаем каждый раз когда говорим: “этот пациент сумасшедший. Непонятно, что он говорит, ему нужны только медикаменты”.
Я не говорю, что ему не нужны медикаменты. Я говорю отличать такой исключительно медикаментозный подход от отношенческого подхода. 

Нина Соловьёва: Да, получается, ты не звучишь так, что пациенту не нужны медикаменты. Ты  говоришь, чтобы мы не оказались еще одним тем человеком, который говорит: “тут нечего делать, тут незачем рядом быть”. 

Джанни Франчесетти: 

Да, и в этом страх потерять его. Потому что с того момента как я воспринимаю его как объект, “я его знаю” — я его утратил. Другой риск состоит в том, чтобы потерять себя. Для меня это состоит в том, чтобы испытывать настолько  высокий уровень тревоги, чтобы испугаться испытать ее. Я сегодня имел встречу с коллегой, которая попросила супервизию по одному случаю — с пациентом у которого нет бреда, нет галлюцинаций, а есть только трудности в отношениях и всё. Он может работать, у него есть обсессивная неподвижность и терапевт пришла ко мне с большой тревогой, потому что после последней сессии неделю назад у нее осталась тревога, связанная с тем, что она не может перестать думать о нем. Тревога у которой нет формы, у которой нет причины. То что мы увидели в супервизии, я думаю, что это то что есть. Это то, что в терапии с этим пациентом актуализировалось психотическое поле. И она этого не осознала, ее это просто захватило, она не отследила и осталась с этой тревогой, которая не проходила в течении следующих дней. Поэтому один из рисков в работе с психотическими переживаниями, это быть захваченным психотической тревогой. И момент вот в чем, если мы  работаем в перспективе поля, в перспективе действительно отношенческой, при работе с пациентом с паникой нас захватывает паника. И нужно быть готовыми чувствовать это поле. Это то, когда почва уходит из-под ног. При работе с депрессивным пациентом мы чувствуем как что-то тянет нас вниз. При работе с психотическим пациентом мы чувствуем психотическую тревогу. Мы чувствуем это тогда, когда мы способны чувствовать, быть присутствующими и открытыми тем чувствам, которые возникают. Мы также можем защититься, защитить себя, анестезировать себя, не быть присутствующим в своих чувствах и можем работать другим способом, иначе. Это не значит, что мы не могли бы работать. Но это не работа в поле отношений и эстетики. Это присутствие, эта доступность, которую я называю немного провокационной, тем что я одалживаю свою плоть полю. Это то, чтобы бы быть доступным, присутствующим в виде своих чувств перед тем, что пациент приносит нам. И это ещё не терапия. Но это первый шаг к терапии. Это способ быть присутствующим с пациентом, оказаться готовым быть захваченным тем, что пациент приносит. То, что проявляется здесь, это то, что называется “пафос”, то, что нас захватывает. Это слово, имеющее тот же корень в латинских языках, что и “пассивный”, что и “страсть”. Когда я использую термин “эстетика”, я использую его в том же смысле, в котором это слово было изобретено. У слова “эстетика” есть определенная дата когда это слово начало использоваться. Это термин, который появился в названии книги выпущенной в 1735 году Гартеном. Это слово — эстетика —  которое использовалось как переживание при помощи чувств, возвращаясь к Аристотелю. И потом от этого возникла эстетика как “эстетика произведения искусства”, правила красоты. И в последние двести лет уменьшилось использование эстетики как “познание с помощью чувств”. И это именно то понятие, на которое я опираюсь. 

Нина Соловьёва: Ты говоришь, что это познание с помощью моих чувств, при условии, что я готов делиться… ты называешь это “своей плотью”, а думаю, что с твоей открытостью, твоей чувственностью и возможностью это переживать с другим. Вокруг меня в последнее время ходят разговоры о так называемой “субдепрессии терапевта”. Некоторое состояние терапевта, которое кто-то называет субдепрессия, кто-то эмоциональное выгорание. Мы недавно рассуждали с коллегой, что если смотреть на это с твоей точки зрения, то субдепрессия или эмоциональное выгорание это часть психопатологии, когда я не разрешаю себе переживать боль или не разрешаю себе переживать то, что вносит клиент в мое поле. Или собственную боль, что я теряю его или себя. 

Джанни Франчесетти:
Да, скажем так, что те чувства, которые диссоциированы, отложены в сторону будь то пациентом, будь то терапевтом не находятся только здесь внутри головы, не находятся только внутри тела, а возникают именно в ситуации терапии. И терапевт ими захватывается, заражается. И он вкладывает что-то в происходящее. Я думаю, что выгорание — это то, когда нас захватывает что-то, что еще не сформулировано, что не имеет формы, но нами владеет, но мы это не узнаем и признаем, и тогда остается какое-то недомогание, которое не сформулировано и накапливается. И тогда оно не проходит через процесс, не прорабатывается. И таким образом в каждой сессии если мы проявляемся, появляемся в поле и оно нас трогает, нас захватывает на нас влияет. Если мы не прорабатываем эту вещь с пациентом или на супервизии, или в интервизии, или в нашей собственной терапии. Тогда это остается тем, что накапливается, не имеет имени, не имеет названия и непрерывно на нас влияет. Мы подвержены этим рискам. И это мы имеем в любом подходе, как в том когда мы встречаем пациента в более отношенческом, более открытом подходе, также и в подходе когда мы встречаем его, если хотите, с медицинской точки зрения. Если я встречаю пациента с медицинской позиции и не прорабатываю то, что происходит со мной, способ пережить то, каким образом я нахожусь в контакте — это диссоциировать его. Именно поэтому медики, психиатры имеют риск анестезировать, чтобы спасти себя от того, что они не прорабатывают. 

Нина Соловьёва: То есть получается что, субдепрессия или  эмоциональное выгорание терапевта, переживается тобой как противоположность эстетике, как противоположность переживанию, перерабатыванию того, что происходит между мной и клиентом. 

Джанни Франчесетти: 

Да, мы можем определить это так. 

Нина Соловьёва:: Я еще подумала, что для меня перерабатывание состоит из переживания и делания чего-нибудь с этим переживанием и с чем-то еще. То есть, как будто есть две части как в нашем цикле опыта, когда мы долго собираемся, переживаем это собирание, а потом нам надо сделать какое-то действие. И в своей статье ты называешь действие поэзией, эстетика и поэзия, поэзия как созидание. Людям сторонним психотерапии кажется, что в этот момент мы просто исследуем, наблюдаем со стороны страдания других людей, наслаждаемся. Я получила комментарий, что “эстетизировать страдания психически больных, это как танцевать на костях”. Я думаю, что многих людей пугает или оскорбляет идея, что переживание, эстетика или поэзия действия созидания может быть сопричастна красоте переживаемого, несмотря на то, что мы переполнены болью в этот момент. 

Джанни Франчесетти:

Здесь есть противоречие, неправильное понимание. Я попробую прояснить и я не знаю, будет ли это просто. Я не эстетизирую переживания. Я не испытываю никакого эстетического удовольствия перед пациентом, который чувствует себя плохо. У меня нет никакого эстетического подхода. Для меня эстетика означает измерение чувственного переживания того, что происходит. Это первое значение, в котором нет ничего эстетизируещего, это присутствие при помощи нашего тела и наших чувств. 

Вторая вещь — использование критерия, который называется “эстетическим критерием”, которая является другой стороной восприятия при помощи чувств. Эстетическое восприятие — это та вещь. которая описана гештальт-психологами, которые говорят о том, что у нас есть природное врожденное восприятие. Эстетическое восприятие, которое позволяет оценить то переживание, которое мы получаем. Например, одним из критериев эстетического восприятия является чувствование того, завершено ли восприятие или нет. В нашем опыте, мы непрерывно используем эстетический критерий, потому что это то, что дает измерение нашим действиям. Когда я закрываю кран, я использую внутренний врожденный эстетический критерий для того, чтобы понять насколько сильно мне надо прилагать усилия. Это верная мера. Или когда я солю пасту. Также мы имеет чувство меры в общении с нашим пациентом, мы чувствуем имеет ли силу, имеет ли движение то, что происходит у нас. Имеет ли это грацию и это то, что мы используем как критерий для оценки. 

Третий момент, это отношение между болью и красотой. Чтобы быть ясным, скажу, что это то, что разработал я и чего нет в изначальных текстах. И состоит это вот в чем. Пациент приходит с болью, которая не имеет формы. Или то, что приобрело психопатологическую форму, например, обсессивный симптом. Например, какая-то повторяющаяся идея фикс, которую я должен повторять. Это появляется как симптом. Обычно этот симптом — это история ужаса, которую пережил этот пациент. И тело испуганно, и от этого ужаса пациент сбежал в мысли. Однажды в терапии после года, после двух лет, когда ужас появится между нами, вместо симптома, который является защитой от этого ужаса. И это появляется через год или два, потому что я трачу год или два чтобы быть присутствующим в терапии с этим. И тогда этот ужас, и ужас одиночества, что я один наедине с этим ужасом появится в терапии в сессии. И тогда, я терапевт, окажусь в состоянии присутствовать с этой болью там. И тогда в тот момент я смогу возможно впервые для этого пациента удержать его боль. И тогда появится первая терапевтическая идея, состоящая не в том, чтобы успокоить симптом, а в том, чтобы успокоить боль из-за которой симптом возник. То, что появляется в этот момент, как мне кажется, это тот момент в который боль встречает пациента и терапевта вместе, делая так, что этот момент — особый — и именно в этот момент появляется особая красота происходящего. Для меня в этом красота отношений боли и клиники, когда боль не была пройдена, пережита, такой какой она была. Когда в терапии появляется присутствие другого, и это позволяет пройти эту боль, этот момент переживается как красивый. И в этот момент та боль — остается болью, Но эта боль, которую можно перейти, пережить. И тогда пациент, и терапевт, или группа, если есть группа — чувствуют, что происходит что-то красивое. И я говорю о том, что эта красота которая испытывается, которая чувствуется. Это знак, признак того, что боль преобразуется, в этом моменте отсутствие преображается в присутствие. Поэтому я не говорю: “Оооо, боль прекрасна, эстетизируем боль”. Я говорю, что в момент максимальной боли, если боль появляется в встрече, боль приобретает такую особенность, такое качество, которая также воспринимается как красивая и хорошая. 

Нина Соловьёва: В связи с этим есть такой комментарий. Девушка пишет: “Я уже почти поверила в то, что “эстетика”, то есть переживание любого чувства, любого состояния человека хорошо. И это наша плата за то, чтобы быть живым. И когда клиент замкнутый в своей психопатологии во время сессии позволяет себе начинать испытывать это чувство и впечатлять им терапевта.  И они оба начинают, например, испытывать гнев или его последствия, или боль или сопричастность этой боли. Это рождает переживание красоты правильности момента. Но я нашла одно переживание, которое никак не вызывает у меня ощущение  красоты. Я не могу никак представить, что это может быть красиво . 

Это отвращение и то, что связано с отвращением. Например, попытка организма избавиться от токсина, очиститься”.
В этот момент я вспоминаю твой комментарий, точнее твоего клиента, когда он наблюдал реакцию своего организма, в том числе рвоту. но переживал это как большое присутствие в своей жизни, как истинное присутствие, аутентичность. 

Но я бы хотела, чтобы ты больше про это рассказал, если можешь.

Джанни Франчесетти:

То, что как мне кажется появляется здесь, это что эта красота — это не красота чувства. Или красота которая заставляет нас улыбаться. Может быть момент терапии когда появляется в терапии что-то настолько сильное, что вызывает, как ты приводила пример, практически рвоту, и тогда может возникнуть ощущение, что наконец-то появляется что-то, что долго ожидало своей возможности проявиться и наконец проявилось. И это настолько сильно, что наконец воспринимается как красивое. Мы можем сказать, что всякий раз когда что-то появляется на границе контакта между пациентом и терапевтом, мы видим рождение. Рождение чего-то, что стремилось родиться, присутствовать полностью. Это увеличение полноты присутствия, а не уменьшения боли. Как роды. 

Я думаю, что мы в нашей культуре видим благополучие как признак здоровья. Благополучие в том смысле, чтобы быть легкими, беззаботными, развлекаться, не испытывать боли. Я же думаю, что критерий здоровья — это присутствие. Существовать полностью. И существовать это не что-то само собой разумеющееся. В паспорте это что-то само собой разумеющееся: Джанни Франчесетти существует. Но Джани не существует, не присутствует всегда одинаковым образом. Иногда присутствует больше, иногда меньше. Существование это процесс. И есть вещи мои, а также моих пациентов, которые ожидают того, чтобы иметь возможность существовать. Вся психопатология — это ничто иное как ожидание существования, защита от существования, поиск кого-то, кто даст нам возможность существовать. И когда кусочки нас начинают существовать — это красиво. 

Нина Соловьёва: Ты говорил о том, что частичное или неполное присутствие рождающее психопатологию на границе контакта и ожидание встречи в каждом из нас живет. В последнее время много говорят о феномене нарциссической реальности нашего мира. Есть Instagram, в котором все публикуют самые красивые фотографии. Есть соц сети, в которых мы стараемся себя с красивой стороны показать. Как ты относишься к этой идее “нарциссической реальности” и к тому, что это происходит. Я знаю, что у тебя вроде бы нет профиля в социальных сетях. Может ты это как-то прокомментируешь. 

Джанни Франчесетти:

Меня нет в Facebook и в Instagram. И когда я это говорю, мне говорят: тебя не нет в твоем Facebook, но ты есть в Facebook других людей. Я думаю, что  невозможно быть вдали от той реальности прекрасной, которая дает нам возможность этой встречи.  И это дает нам возможность этой встречи, когда ты в Одессе, я у себя, Карен в Москве, Инна в Днепре. Это та вещь в которой у меня нет большого выбора. Немного есть, но не так много. Как говорят многие философы — технология, когда она есть — она используется. В этом природа самой технологии. И эффект технологии не только в том, как ты ее используешь, но и в том что она есть. И мне нравится вопрос который ты задала, потому что мне кажется, что здесь есть больше, чем нарциссическое время. И мне нравится человек, который изучал технологии — это Маршалл Маклюэн. Это автор, который в 1964 году выпустил книгу, которая называется “Понимая медиа”. Он говорил: Да, технология зависит от использования, но не только. Потому что нож или скальпель я могу использовать для того, чтобы вылечить кого-то или убить кого-то. Но независимо от того, как мы его используем, поскольку есть нож — в силу этого наши зубы более слабые. Потому что мы больше не должны разрывать мясо зубами. С тех пор как появилось колесо — наши ноги стали слабее. Технология дает потенциал органу как нож дает потенциал зубам. И нож дает потенциал ногам. И в тоже самое время ослабляет их. Маклюэн придумал термин “глобальная деревня”, потому что он изучал средства массовой коммуникации. Что дало силу развитие радио и телевидения — это дало потенциал сенсорному аппарату, потому что благодаря радио мы можем слышать, а благодаря радио — видеть те вещи которые далеко. Таким образом это дало силу чувственному восприятию. И он замечает, что в то же самое время это же и ослабило наши чувства, наше восприятие. Потому что мы настолько представлены тому, что происходит, что мы анастезируем себя немного. После того как мы видим 10, 20, 30, 40 кораблей с мигрантами, которые погибают в средиземном море, в конце концов мы становимся безразличными. Он говорил, что эффект радио и телевидения — это наркоз. Слово имеет один и тот же корень с нарциссизмом. Это означает, что я больше не являюсь чувствительным по отношению к тебе. 

Сегодня мы находимся в другой фазе, как ты говорила, с социальными сетями. И что потенциализирует социальные медиа — это мою возможность быть присутствующим где-то вдалеке. И дает возможность тому, что далеко быть присутствующим во мне. Все под рукой. Поэтому то, чему дает возможность это присутствие и в то же самое время ослабляет присутствие. Не знаю как в ваших странах, но в Италии, и в США точно, увеличилась неспособность детей присутствовать здесь и сейчас. Это то, что называется дефицитом внимания и гиперактивностью. Я думаю, что в современном мире есть сокращение телесного присутствия. Поэтому есть овладение пространства, где всё находится под рукой. Есть изменение времени, потому что все ускоряется. Есть уменьшение телесного присутствия здесь и сейчас. То, что я сейчас описал в психопатологии называется биполярным расстройством. Мы живем в биполярное время. Это только способ думать об этом. Маниакальный аспект, который состоит в том, что всё находится под рукой. И у нас всегда не хватает времени, несмотря на то, что мы делаем все намного быстрее. В то же самое время в наших обществах, увеличилось диагностирование депрессий. Настолько, что в течении 10 лет медицинская ассоциация ожидает, что этот диагноз выйдет на первое место по затратам на лечение в мире. И эта депрессия — это другая сторона медали, другая сторона мании. Мания социально одобряется. Многие вещи, которые мне нужно делать, большая видимость для других, возможность достигнуть всех. В то время, как депрессия не одобряется обществом. Если мне нужен перерыв, лучше если я буду принимать антидепрессант. Таким образом, это дает более широкую картину, чем это описано раньше. Я не хочу сказать этим, что мы можем делать как-то по другому. Также я не хочу сказать, что это нехорошо.

Нина Соловьёва:: Похоже ты говоришь о том, что в связи с появлением технологии это наше пресловутое влияние   Personality-ситуации на Id-процесс. В связи с тем, что эти технологии появились и мы вынуждены к ним подстраиваться, мы ускоряемся, мы становимся вездесущими.

И мы вынужденно дистанцируемся из контакта сос свом переживание, потому что у нас одновременно много задач, и мы тогда анастезируемся, удаляемся, появляясь на границе контакта психопатологией, то есть тем что компенсирует нашу анестезию, отсутствие боли.

Джанни Франчесетти: Да, я думаю, что важно осознавать это. Например, я очень рад, что эта технология позволяет мне говорить с тобой и чтобы нас слушали так много людей. И я осознаю, что если бы мы были в одной и той же реальной комнате, я бы чувствовал свое тело иначе и вероятно я утомился бы меньше.

Нина Соловьёва:: Да, это так. в связи с этим, вопрос:как еще ты поддерживаешь себя, кроме осознавания того, что есть определенные ограничения контакта, либо интерактивного, либо с психопатологическим клиентом. 

кроме того, что есть супервизор, кроме того что есть сообщество, на которое ты опираешься. Наши слушатели говорят, что это “санация, это уже постфактум  мы делаем с собой”. Что ты делаешь во время сессии с психопатологическим пациентом? Как ты поддерживаешь себя?

Джанни Франчесетти:

Да, насчет того, что происходит после — всё так как ты говоришь. И еще 2 другие вещи. Одна из них — это ужин с моей женой и работать в моем огороде, и вся та область вещей… 

Другое — это осознание того, насколько я ограничен, насколько я небольшой в сравнении с всеми силами которые есть в мире, и вот эта последняя вещь, которая также поддерживает меня в контакте с пациентом. Потому что в этой перспективе я позволяю силам, возникающим во время сессии захватить меня. И я внимателен к тому, чтобы присутствовать и позволять себе присутствовать. На самом деле я намного более спокоен в работе с пациентом. Потому что, это не я должен оказывать какое-то влияние на пациента. Я должен только дать возможность тому, чтобы силы которые должны возникнуть, чтобы они возникли. И дать им возможность делать их дело. Как ты говорила, со стороны может показаться, что я ничего не делаю. На самом деле, это очень большая работа. Потому что она состоит в том, чтобы предоставить свою плоть полю, осознавать это, и модулировать это для того, чтобы присутствовать. То, что мне помогает с одной стороны — осознание телесного и возможность опереться на своё телесное. Но также мне помогает предыдущий клинический опыт. Этот мой предыдущий клинический опыт — то, что помогает мне не пугаться. Потому что, если я пугаюсь, то мое тело отходит в сторону.

Нина Соловьёва: У нас с тобой осталось 2 минуты, к сожалению. И я тебе хочу задать очень важный вопрос. Одного из наших слушателей и теперь меня мучает один вопрос. Что за собрание сочинений в желтой обложке у тебя за спиной стоит?

 Джанни Франчесетти: Это собрание книг итальянского издательства под названием Астролябия. И в основном это книги по психотерапии. 

Нина Соловьёва:: Они тоже тебя поддерживают?


Джанни Франчесетти: Да, безусловно. Я думаю, что мне помогло, что я изучал то, что я изучал. Я думаю, что это часть моей поддержки. Я думаю, что возвращаться к чувствам, ощущениям как говорил Перлз — это существенно, но этого недостаточно. 

Нина Соловьёва:: Наши читатели и слушатели говорят, что они помнят, что ты говорил, что стихи Мэри Оливер как поддержка для тебя.

Джанни, время, которое мы выделили на встречу уже подходит к концу. Это очень много для меня лично и для многих, кто нас слушает. Я тронута. 

Джанни Франчесетти: Я тебя очень благодарю  Нина,  Карен и Инна. Мои наилучшие пожелания в этой серии вебинаров, которые вы организуете. Меня очень поддержал Инны голос и очень Нинин взгляд и в значительной степени те прекрасные вопросы, что вы задали. Благодарю вас за это.

Добавить комментарий

Войти с помощью: 

Ваш e-mail не будет опубликован.